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ENTREVISTAS

Os desafios da gestão ambiental pública


A mediação é pré-requisito básico para quem já permeou áreas tão distintas, como a acadêmica, governamental e privada. E não por menos Eduardo Martins arrisca dizer que, na área ambiental, o compromisso do próximo governo, que assume em janeiro, é a construção política aliada à gestão pública. Porque gerir o meio ambiente é mediar recursos e esses estão relacionados com o interesse público e a apropriação privada, como ele mesmo define. Aos 46 anos de idade, o biólogo, com especialização em ecologia, pode falar com conhecimento de causa de como deve se portar governo, empresas ou organizações não-governamentais. Já foi pesquisador do Museu Paraense Emílio Goeldi, coordenador do Programa Brasil do WWF (Fundo Mundial para a Natureza), além de presidente do Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis (Ibama), por duas vezes. Na sua segunda gestão, trabalhou como articulador político negociando, no Congresso e também com a sociedade, os termos da Lei de Crimes Ambientais. Desde 99, quando deixou o Ibama, dirige empresa de consultoria que assessora projetos ambientais públicos e privados. Nessa entrevista, Martins avalia os "nós" envolvidos na questão ambiental brasileira e dá dicas de como desatá-los.

C&T - Quais os desafios que o novo governo terá na área ambiental diante da atual situação?

Martins - Talvez um dos maiores desafios da área ambiental seja a necessidade de ajustar essa atividade para que tenha uma correspondência maior à expectativa da sociedade brasileira. Nossa sociedade é uma sociedade que apresenta um dos maiores índices de consciência ambiental na hora em que você analisa a importância dos valores ambientais versus geração de emprego, versus a questão de desempenho econômico. O brasileiro não quer que exista um comprometimento da gestão ambiental só em função de emprego e desempenho econômico e sim que esse seja um valor considerado, incluído. É extremamente importante, nesse processo, saber que papel a área ambiental tem. Uma das coisas que têm sido muito negativas na área ambiental é quando ela acaba cumprindo um papel de natureza política, para compor maiorias. Ou seja, quando acaba acontecendo uma negociação política, onde as posições de gestão ambiental passam a ser negociadas com partidos. Tudo isso é desgastante, não que não seja legítimo num processo democrático, mas tem que ser mediado para avaliar até que ponto vai.

C&T - Tem ocorrido muito a interferência política na gestão ambiental brasileira?

Martins - A área ambiental tem uma natureza interessante. Quando se faz a gestão ambiental pública, você sempre está mediando o acesso a recursos, que estão relacionados entre o interesse público e a apropriação privada. Porque quando se analisa a maior parte das crises ambientais, você vai ter uma apropriação privada diante de uma externalidade negativa, ou de um problema que é socializado. Isso é da natureza, da essência da gestão ambiental. Portanto, a autoridade pública tem que mediar isso de uma maneira muito equilibrada. Quando isso está atrelado a interesses partidários, e nem sempre esses interesses estão comprometidos com a questão pública, nem sempre são convergentes, você na realidade acaba enfraquecendo a capacidade de gestão pública. E isso acaba gerando um problema muito sério, porque da mesma forma que a consciência do brasileiro avançou, que os mecanismos de controle social evoluíram, que as normas evoluíram, se a gestão pública não consegue lidar com essas expectativas, lidar com esse contexto, na realidade você acaba tendo um processo que alimenta crises.

C&T - Em si já é uma situação de desafio essa que você descreve, então?

Martins - Acho que um desafio é fazer com que a capacidade do estado corresponda de uma maneira adequada às expectativas da sociedade e aos instrumentos que a sociedade hoje já conquistou. O Estado não pode deixar de ser um mediador que saiba cuidar do interesse público, regulando e organizando a dimensão privada. Um dos grandes problemas é quando isso acaba indo para o balcão da negociação política. É um efeito extremamente negativo e envolve o enfrentamento, mas tem que ter limites. É fundamental ficar bem claro que a negociação política cumpre um conjunto de compromissos, mas não contamina a ação do dia-a-dia do gestor público na mediação do acesso aos recursos. A outra questão que se traduz num desafio muito grande é o governo ser um indutor do avanço da nossa agenda ambiental. A agenda ambiental brasileira é muito condicionada, muito copiada da agenda internacional. E nós precisamos de ter um ambientalismo, que eu chamo de ambientalismo mais autêntico.

C&T - Mais local, mais regional?

Martins - Na realidade, um ambientalismo que olhe mais para os nossos próprios problemas. Por que, afinal, qual é a cara ambiental do Brasil? A cara ambiental do país é verde, é florestal, é Amazônia, mas não é exclusivamente isso. Não pode ser exclusivamente isso. Esse assunto não pode envolver um desequilíbrio como se dá hoje. Tem um desequilíbrio hoje muito grande, pendendo para a questão florestal, não que ela não seja fundamental para o país. Mas ela não pode ter o peso que tem, está desequilibrado. Temos o problema da água, da costa brasileira. Imagine, qual percentual da costa é desejado como destino de lazer, qual percentual da população vive na costa e por que a gente não tem a indignação, que a sociedade manifesta com relação à questão florestal, diante do processo visível de destruição da costa? Destruir a costa é perder um dos principais patrimônios que temos, de beleza, de destino, de lazer, e que cumpre um conjunto de papéis ecológicos.

C&T - Já se configura, assim, outro desafio, o de reforçar o plano de gerenciamento costeiro?

Martins - É isso. Se você analisar, do ponto de vista da quantidade de pessoas afetadas, sejam as que moram, ou as que desejam a costa em períodos de férias, para lazer, para turismo, chegará à conclusão que afeta uma quantidade enorme de pessoas. Esse é um critério, o de avaliar quem será atingido pelos danos, fundamental. Portanto, um dos desafios do próximo governo é construir uma agenda que não seja só reativa, porque hoje é reativa. A agenda é: vem uma pressão de fora e eu respondo à essa pressão. Acho que isso tem a ver também com a falta de compromisso do cidadão em bancar e financiar seu movimento social. O brasileiro tem que aprender a financiar o movimento sócio-ambientalista nacional. Quanto mais ele pagar a conta que faz as Ongs funcionarem, mais influirá na agenda. E mais, espero, essa agenda vai ter a ver com nossos problemas.

C&T - Você defende mais participação social efetiva, do que uma simples conscientização ambiental?

Martins - Acho que a participação da sociedade não pode ser só uma manifestação de preocupação. Não dá mais para a sociedade brasileira só dizer "eu estou preocupada com a questão ambiental". Ela tem que ter um envolvimento com as questões e isso tem que se dar na organização, no apoio e no financiamento, tem que ser na atitude individual do dia-a-dia, tem que ser na cobrança dos atos do governo, e tem que ter um olhar que enxerga onde estão os problemas, que saltam aos olhos. O problema urbano, por exemplo, é um dos mais dramáticos.

C&T - Esse item também pesará na pauta ambiental da próxima gestão na medida em que não há grandes programas para gerenciamento de problemas inerentes à condição urbana, como o lixo e o saneamento, por exemplo? Seria o caso de se empenhar pela implementação de uma política nacional de resíduos sólidos?

Martins - A questão de resíduo é importante e, de novo, repito, envolverá uma negociação política complexa, porque, boa parte da produção de resíduos vem dos processos de produção e está associada, principalmente, a embalagens. Então, quando você diz que se tomará uma atitude para que o resíduo seja cuidado por quem produziu esse material, você tem uma reação de pronto da indústria que alega que vai impactar os custos da embalagem. Quando há impacto no custo da embalagem, acaba atingindo todos os produtos. Por isso, acredito, será necessário ter uma coragem significativa para orientar a política de resíduos para uma tendência que é mundial. Temos duas atitudes, aí, que são fundamentais. Temos que fazer a indústria de embalagem inovar, para reduzir o desperdício e reduzir o volume de resíduos, mas também ter materiais que permitam organizar a cadeia de reciclagem.

C&T - Deve-se pensar na reciclagem desde o momento em que se escolhe o material que comporá a embalagem?

Martins - Isso. Desde o momento que se concebe a embalagem, quando se desenha e escolhe os materiais, a indústria tem que estar pensando na reciclagem. Isso tem custo, envolve tecnologia. Além disso, quem produz tem que cuidar do ciclo de vida daquele material. Se associarmos isso a questões sociais, juntarmos com problemas de organização de recicladores e catadores, podemos fazer um belo trabalho.

C&T - Resolvendo até mesmo o descarte de lixo, quando hoje um dos piores problemas urbanos relativos ao lixo são os aterros e lixões?

Martins - Hoje, é uma ambigüidade quando se tem uma indústria da embalagem que não cuida de uma maneira adequada da questão da vida, do ciclo completo do seu produto, mas que influencia o preço desse produto. E, por outro lado, tem os municípios gastando um dinheiro, que acabam cobrando da sociedade, para recolher esse material. E depois um processo social, que não está organizado, e que vive desse material. Então, a questão é: como a gente consegue pegar esses elementos e fazer com que eles funcionem de uma maneira melhor, mais articulada, que reduza desperdício, porque o desperdício ainda é enorme. Acho que aí, cada parte tem que assumir sua responsabilidade.

C&T - Isso envolve muito de educação ambiental, não é?

Martins - Envolve muito atitude. Veja quantas cidades fazem propaganda que têm separação do lixo na coleta. Mas não adianta separar o lixo se não se organiza a cadeia. Brasília, por exemplo, separa e depois mistura. É coisa de fazer de conta. Acho que aí tem uma oportunidade de redução de desperdício e também econômica, que pode ser gerada com muita inserção social. Acho que não faltam exemplos que demonstram que isso é possível e viável. É algo que tem que ser mais articulado e isso tem que ser alcançado pela política de resíduos. Temos alguns exemplos. Um assunto para o qual a mídia tem dado pouca atenção é o destino de pneus. As empresas fabricantes são obrigadas a destinar 25% do pneus que produzem. Em cinco anos, elas têm que, não só, completar tudo, mas começar ir além e pegar tudo o que está aí, jogado no meio ambiente. E a reciclagem de pneus pode ter uma destinação para vários empregos, pode funcionar muito bem para compor massa asfáltica, pode servir para produzir uma série de materiais de emborrachados. Tem a possibilidade de refazer pneus, tem a possibilidade energética, desde que os sistemas de filtragem e de emissões sejam bem cuidados.

C&T - Mas as empresas estão querendo protelar esses prazos e quantidades da destinação dos pneus inservíveis.

Martins - A questão é que existe a norma e ela tem que ser cumprida. E chegando ao final do ano, eles tinham que ter destinado 25%. Cadê essa conta? Onde foi parar esse pneu? Então, na realidade, não adianta só ter a pressão de uma regra quando você não organiza uma cadeia. A área de meio ambiente tem que começar a usar os instrumentos de comando e controle como forma de fomentar oportunidades econômicas. Porque quando você não fomenta, sempre dependerá de recursos a fundo perdido, de recursos do governo. Isso acaba não tendo efetividade. É muito importante, então, quando a gente fixa comando e controle, prestar atenção no desempenho econômico. Porque quando se consegue ter uma composição desses elementos, estamos conseguindo garantir que o processo tenha mais sucesso.

C&T - E a questão "água" dentro da pauta de desafios do novo governo? Como inserir esse assunto, do gerenciamento de bacias hidrográficas, na agenda ambiental brasileira?

Martins - Na realidade, o que acaba acontecendo é que a agenda ambiental acaba se construindo em função das crises, ou se você preferir, em função da repercussão que as crises assumem. Tem crises enormes, importantes, mas que não conseguiram gerar uma repercussão. Parece que o processo social opera com algo que precisa ir ao fundo do poço para depois construir em cima. É algo complicado porque sai daí um desperdício muito grande de recursos naturais, de tempo e de perda econômica. Dou um exemplo. O que significa encarar as praias que hoje estão sendo degradadas pela ocupação irregular e especulação imobiliária, do ponto de vista de patrimônio turístico, no futuro? Quanto isso custa? O dia em que essa conta for feita, será assustadora. Na história da água, temos uma situação onde as crises começam a ser compreendidas de uma maneira cada vez mais sistemática. E acho que essas crises vão pressionar, pelo conceito de gestão que foi aprovado na lei de política de recursos hídricos. A questão é que o sistema ainda não está operando, funcionando bem e me parece que existe ainda uma dificuldade para descobrir qual o melhor caminho para fazer o sistema funcionar e operar. É que o conceito está fundamentado no fato da autoridade pública permitir o uso e cobrar por esse uso. Mas, como eu autorizo o uso se não conheço qualidade e quantidade?

C&T - Falta um estudo da capacidade de vazão e da qualidade da água das bacias?

Martins - Recentemente houve um freio nessa prática, mas as outorgas, que são o instrumento que o Estado tem para permitir o uso, foram concedidas em alguns lugares em número referente a duas ou três vezes mais à quantidade de água que existia. Era o problema da fila, tinha demanda e atendiam. E essas outorgas foram usadas para justificar financiamento de bancos. Bom, o que vai se estabelecer nesses lugares? Uma crise de escassez e um conflito entre os usuários. E, aí, vem o conceito que é o de gerir esse recurso fundamentado nos interessados e de forma descentralizada. No entanto, esse processo tem evoluído de uma maneira razoavelmente lenta.

C&T- Por que a questão é complexa ou por que falta mais ação do poder público?

Martins - A questão é complexa, é difusa e sofre, do que a gente chama, do paradigma da tragédia dos comuns. Aquilo que é comum de todos, você não consegue fazer uma gestão adequada, então cada um, individualmente, tenta se apropriar o máximo possível porque sabe que todos estão fazendo o mesmo. E isso acaba gerando a desgraça do que é coletivo. E tem mais. A água envolve um cuidado que se só uma parte tiver, não resolve o problema. Então, a ação integrada para gerir um recurso que não só está em toda paisagem, no sentido da superfície, mas também da profundidade e do aéreo. Essa é a essência do ciclo da água, por isso envolve uma mudança de atitude do coletivo. Tem outra coisa aí, que é também uma atitude reativa. Afinal, se o princípio é o de pagar, houve quem reclamasse já. O setor rural, por exemplo, já se colocou contrário e argumentou que não dá conta de pagar.

C&T - Reclamou, mas é o setor que mais consome água de todos.

Martins - Aí talvez tenha uma negociação de contrapartida, porque é o que mais usa, mas também é o setor rural o que mais pode produzir água. Quem produz água? É a paisagem cuidada de uma maneira adequada, com as nascentes, os cursos d'água, cuidado na vegetação e cuidados para conter a erosão. Isso é que faz ter produção de água. Então, da mesma forma que eu cobro de quem usa, saber lidar com quem produz e identificar a reciprocidade que se tem aí é benéfico. Se não, a melhor atitude de quem usa é usar a maior parte possível porque estou numa lógica onde todo mundo está pegando. Acho que a gente ainda tem um longo caminho até encontrar a melhor estratégia de colocar esse sistema pra rodar.

C&T - E você não colocou na conta ainda os que usam a água para despejar efluentes.

Martins - Do ponto de vista dos atores, a situação é mais ou menos o seguinte: das indústrias que são grandes consumidoras de água, e que são formalizadas, é mais fácil cobrar pela água e elas já estão se organizando para serem cobradas. O setor rural é reativo, porque alega que tem tantos custos e o governo estaria imputando mais um e acho ainda que, o setor rural, pode até argumentar, de maneira justa, porque produz água. Isso, claro, se a gestão que ele faz no seu espaço faça com que a água tenha qualidade e quantidade. E manter a paisagem que permite isso tem custo. Aí tem uma discussão do papel coletivo da propriedade e é uma discussão importante. Mas, no final, tem a regra de quem paga a conta. Quem? Tem outro consumo que é o urbano, mas, a não ser que haja uma reorientação, até porque o Estado não tem capacidade de investimento em saneamento, o consumo de água urbano está sendo privatizado para buscar quem tem capacidade de gerir isso. Então, quem pagará essa conta no final é o usuário. Assim, quando se analisa o quadro e distribui esses principais atores nos diversos contextos das diversas bacias, se perceber que a margem de manobra aí é complexa, difícil encontrar uma equação que gere recursos para gerir esse negócio de uma maneira que se possa cuidar dessa problemática de uma maneira adequada. Acho que há um longo caminho e espero que ele não se construa só fundamentado na tragédia, porque na hora que tiver uma grande crise na oferta, aí não haverá outra solução a não ser todo mundo fazendo sua parte. Caso contrário a gente acaba perdendo uma vantagem comparativa que o Brasil tem.

C&T - Mas como se produziria essa crise "positiva" se no país há aquela máxima de que o Brasil tem água farta?

Martins - Acho que até existe essa crença, mas ela está sendo superada por uma dificuldade que as pessoas estão vivenciando. Quando uma pessoa mora em São Paulo há muito tempo e começa a ser submetida ao racionamento sabe o que isso significa. Sabe o que é deixar de tomar banho, de ter seus objetos lavados, ter que comprar água mineral para cozinhar ou para escovar os dentes. Aí, as pessoas começam a entender o sentido da crise. Por isso, acredito que essa máxima está sendo superada. Acho que a idéia de abundância é muito forte na cultura brasileira e isso não vale só para água, vale para todos os recursos por um fator muito simples. O brasileiro nasceu num país pródigo e exuberante em termos de recursos naturais e assumiu isso até como um valor cultural. Mas é um valor que, na realidade, acaba demonstrando que tudo tem limite.

C&T - Se esse valor começa só agora a afetar no âmbito local, como ficariam problemas macro como o represamento de rios, que envolve a questão fronteiriça?

Martins - Esse ponto está relacionado à nossa matriz energética. O Brasil passou um bom tempo investindo na geração de energia por meio da hidroeletrecidade, com o barramento de rios. E acabou fazendo, numa primeira fase, o que a gente chamaria de grandes aproveitamentos. Onde existiam grandes desvios naturais (de relevo), ali existia uma grande oportunidade de geração. E o Brasil, até porque isso acabou coincidindo quando existia o Estado investidor, compôs uma base energética fundamentada nesses aproveitamentos. O país cresceu e esses aproveitamentos não cresceram na mesma velocidade e hoje temos aí uma discussão de que, por exemplo, um crescimento que os programas de governo pregam de 5% ao ano envolverá um crescimento de geração de energia de 6,5% ao ano. É muito complicado imaginar que essa energia será resolvida por alguns desses recursos novos que são sugeridos, entre os quais o gás se destaca. Primeiro porque tem um problema muito sério com o preço do gás. A Petrobrás, que controla isso, quer ter preservado o valor do combustível e essa é uma discussão complicada, além do que o custo tem que ser repassado ao consumidor da energia. Claro também está que essa equação não pode desprezar a demanda de crescimento energético porque a taxa estipulada é a que o Brasil precisa pra gerar emprego, para gerar excedente, para superar a dependência de fluxo de capital externo. Precisamos ter esse crescimento. Porque hoje a grande discussão é como vamos crescer. Então, se encontrarmos uma solução de crescimento econômico, vamos ter mais oferta de energia. Temos que pensar naquilo que dominamos em termos de tecnologia, naquilo que podemos chamar de renovável, na hidroeletricidade que já usamos, apesar de que há que critique essa fonte alegando que não pode ser considerada renovável por causa das suas externalidades e problemas ambientais, que é principalmente a interrupção, o barramento de rios e também o alagamento. Temos que fazer uma discussão muito bem feita dentro da sociedade, para a gente ter consciência do que são as nossas possibilidades na área de recursos hídricos. Nesse processo, tem que estar bem claro o que as opções têm de vantagens e desvantagens.

C&T - E o Brasil cederia à pressão internacional se tivesse que deixar a ênfase à hidroeletricidade?

Martins - Acho muito difícil o país abrir mão da geração de energia elétrica por hidroeletricidade, inclusive, na Amazônia. O problema é que essas coisas acabaram conduzidas sem uma negociação clara com a sociedade a respeito de que alternativas energéticas temos. Porque é importante notar que, se o crescimento depende de fluxo de capital, não é o fluxo que vem para o Brasil para especular, mas o investimento produtivo, nós precisamos resolver uma questão que é a infra-estrutura para o desenvolvimento. E a energia é básica, fundamental nesse contexto. Para que tenhamos uma oferta de energia mais competitiva que a de outros países, para atrair esse capital, não tem outro jeito. Mas faltou essa discussão. Acho que faltou também uma condução para compreender quais são os conflitos que existem quando se inicia um empreendimento dessa natureza. Faltou não só compreender, mas lidar com esses conflitos, negociar as iniciativas. Há hoje, assim, uma situação muito complicada, com muitos empreendimentos na área energética que estão atrasados ou paralisados por causa dos conflitos sócio-ambientais. E ainda surge a insegurança para quem está investindo na geração dessa energia. Portanto, o governo terá que ser muito criativo, e terá que sustentar um processo muito consistente de construção de solução, de convergência, para lidar com esses problemas.

C&T - Como fica isso diante da situação internacional, se a gente não fez bem nem o dever de casa, não definiu o que é melhor para o país? Ainda mais quando a matriz energética foi um dos principais pontos da Rio+10, a Conferência de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável da ONU e a proposta brasileira acabou não prevalecendo?

Martins - Com relação a isso, a gente tem motivo para comemorar e para lamentar. O que temos a comemorar é o fato do Brasil ter sido não só protagonista, mas pró-ativo. Mas o Brasil deveria aproveitar melhor essa condição e precisa reunir um conjunto de projetos ou de oportunidades para fazer com que a aquela agenda aconteça no Brasil. Se levarmos em conta as possibilidades de pequenos aproveitamentos, que, muitas vezes, estão no alcance do investimento de quem está no lugar ou de um conjunto de proprietários, ou de um conjunto de indústrias associadas e começar a fazer os pequenos aproveitamentos hidroelétricos, e se ainda se somar a nossa possibilidade de produção de biomassa, com florestas de rendimento, e olha que o Brasil é o país com maior disponibilidade de terra, tecnologia e condição climática para produzir biomassa do mundo, aí não tem quem compita com o Brasil. E se a gente somar outra oportunidade que eu vejo que é efetivamente transformar a Petrobrás de fato numa empresa de energia e ter um investimento consistente em energia renovável, acho que o Brasil tem uma chance fantástica de pegar aqueles 10% para que se tornem realidade. E tornar isso realidade inclusive de uma maneira competitiva. Tem também a questão do álcool, que eu me esquecia de citar, que também é biomassa, porque não é floresta. Mas nós temos uma oportunidade na área energética, que é única e temos que transformar isso numa vantagem competitiva e acho que os elementos estão bem organizados. O Brasil é um dos países com mais condição de ter uma matriz energética diversificada e cumprir aquela demanda, aquela proposta que é 10% de energia renovável definida na Rio+10.

C&T - É mais uma vez, então, o nó político interferindo na questão ambiental, não é mesmo? Porque o que se ouve é que não há estímulo para investimento em fonte de energia renovável quando o problema é a distribuição. Aí, restam só os teimosos como alguns pesquisadores que insistem em realizar pesquisas na área, só para citar um exemplo.

Martins - Até há alguns exemplos da superação disso. O parque eólico do Ceará é um deles. Hoje já produz e distribui. Tem alguns exemplos no uso da biomassa, como é o caso da indústria sucro-alcooleira. Há programas bem-sucedidos ligados a pequenos aproveitamentos hidroelétricos. É que o Brasil é muito curioso. É um país que não tem crise de solução. As soluções de que necessitamos estão demonstradas, muitas vezes, de uma maneira muito consistente, no sentido de comprovar que funciona, que o custo é viável etc. A nossa grande crise é de natureza política. Por que? Nós deveríamos ter uma capacidade de fazer uma construção política para dizer: "olha, o vetor que sobra aqui, que é o resultado do conjunto de determinados interesses, é um vetor que faz o país avançar". Mas é um avançar de uma maneira equilibrada, fazendo inserção social, gerando emprego, aumentando competitividade. Muitas vezes, a resultante política que sobra, está desequilibrada porque só atende, muitas vezes, ao setor econômico e as coisas acabam não acontecendo. Acho que o país não tem crise de solução, e não só na área energética. O que significa dizer o seguinte: nós podemos ter até problema de capital humano para pegar certas coisas e multiplicar. Mas o capital que está aí, está subutilizado, se você analisar o cardápio e o conjunto de soluções que já está equacionado para os problemas, o que me leva a crer que a crise é efetivamente política. Analisando esses oito anos de governo Fernando Henrique, nós tivemos um esforço muito grande para compor a agenda de infra-estrutura para o desenvolvimento, que era num primeiro momento o Brasil em Ação e que depois veio a ser o Avança Brasil. Mas a gente pode se perguntar: até onde isso aconteceu? Quando se analisa, percebe-se que houve um conjunto de restrições. Primeiro acho que teve uma restrição de origem, que é de concepção, concepção do programa, apesar do esforço de discussão, ainda foi muito tecnocrática. Ela precisava compor um conjunto de outros interesses que não foram compostos. É por isso que, na hora da implementação, houve tantas disputas e essas disputas geralmente sobraram na dimensão sócio-ambiental.

C&T - Muitos ambientalistas inclusive se queixaram que os programas de governo privilegiaram o desenvolvimento, sem levar em conta a componente ambiental.

Martins - Com certeza, disseram que o Avança Brasil virou o Arrasa Brasil. Isso redundou num número enorme de ações no Ministério Público, todas com muita legitimidade e isso denota falta de construção política. Quer dizer, esse grupo não entendeu o que tinha considerado na origem, na concepção, no planejamento. Outro problema envolvido aí é que a análise econômica, ou melhor, a destinação econômica desses empreendimentos se restringiu a algumas coisas que são as mais óbvias, que são importantes e que precisam ter destino, mas esses projetos têm que compor um conjunto de interesses de uma maneira mais abrangente. Você tem que compor o interesse do pequeno, do médio e do grande. A maior parte da infra-estrutura da Amazônia, por exemplo, focou em cima de agronegócios, não que o agronegócio não seja algo importante para o país, tem sido, mas essa agenda tem que ser mais ampla. E tem que ser tratada com a mesma consistência que a principal.

C&T - Ou seja, mesmo a Amazônia sendo alvo de uma agenda internacional, não sabemos lidar com ela?

Martins - Gosto muito de usar um exemplo. Tem um monte de obras paradas, por aí, e a sociedade joga a culpa nos ambientalistas, mas o problema é de falta de disponibilidade de orçamento. Não tem orçamento, até porque a gestão econômica do país é da contabilidade do caixa, do fluxo, do pagamento. Então, isso gera muita limitação para que se garanta as previsões orçamentárias das obras. Mas vamos usar um exemplo para mostrar o que significa usar a construção política. Tem uma estrada, cuja construção há uns sete anos, foi extremamente criticada, a famosa saída para o Pacífico. A opção que o país fez foi usar a BR-364 até Rio Branco, de lá a BR-317, que passa por Assis Brasil e depois segue para o Peru. Essa estrada, diziam, geraria uma destruição enorme. Mas essa estrada vem sendo construída, num grande processo de construção social, conduzido pelo governo do Acre. Tem uma gestão razoável do espaço, tem uma acomodação de interesses de pequenos, médios e grandes. E não se sabe de nenhuma celeuma de problemas ambientais, de problemas sociais, ligados a essa estrada. Isso porque tem construção política. Esse é um exemplo importante para o próximo governo. Essas coisas, sem um processo de negociação, sem um processo de construção onde o vetor resultante, que atende o conjunto dos interesses, sinalize para avançar, se a gente não conseguir agregar tudo isso, terá muita dificuldade.

C&T - Onde entram as organizações não-governamentais, qual o papel delas nessa amarração política?

Martins - Acho que o novo milênio terá na organização da sociedade um dos elementos fundamentais do processo democrático. Isso para acontecer de uma maneira objetiva, concreta, significa ter um terceiro setor forte. No Brasil, ainda estamos aprendendo a construir um terceiro setor que seja estável. O terceiro setor, afinal, acaba sendo também uma organização, dotada de uma estrutura profissional, ainda que tenha voluntários. Tem personalidade jurídica, paga impostos, responde juridicamente, movimenta recursos. O primeiro item necessário é que a preocupação da agenda do terceiro setor seja mais equilibrada, numa interação com a sociedade. Não que a agenda que aí está, hoje, não seja legítima e não seja importante. Na realidade, ela precisa incluir um conjunto de outras agendas. Isso não precisa se dar numa mesma entidade. Tem entidade que pode se especializar em cuidar da costa e isso será ótimo, outra cuidará do mangue, da praia, o que for. Agora, o conjunto da força social brasileira precisa cobrir um conjunto de temas mais amplos. Por que até hoje não surgiu uma resultante entre a briga dos ambientalistas versus os ruralistas, só para citar um exemplo? A maior parte das áreas naturais brasileiras que sobraram são propriedades rurais, a maior parte de área remanescente de Mata Atlântica, de Cerrado, de Pantanal, de Caatinga, não é terra pública, é terra privada. Por que então que quem detém o patrimônio não faz uma aliança com quem quer defender esse patrimônio para encontrar uma maneira de isso funcionar? Por que essa agenda não sai? Estou dando um exemplo simples, mas essa aliança vai condicionar, determinar a possibilidade de mantermos nossa biodiversidade.

C&T - Seria o caso estimular a transformação dessas áreas em reservas do patrimônio particular natural?

Martins - Tem que ver o que precisa ser feito. Na verdade, é necessário haver uma reciprocidade e definir em que nível ela se dará. Será em nível tributário, por pagamento de serviços gerados? São perguntas a serem respondidas sabendo que são situações que estão num contexto produtivo. Então, é muito curioso a gente observar por que não surgiu até hoje uma agenda. Se formos observar como se dá isso em outros países, tem processos incríveis, onde grandes corporações sustentam ONG's que ajudam na gestão, contribuem com o proprietário rural. O governo entra nessa questão de uma maneira indireta porque os investimentos das grandes empresas acabam tendo possibilidade de abatimento de impostos. É muito curioso que no Brasil a gente não tenha essa conjugação sendo construída, e tenha só polaridade. Tanto é que o Código Florestal está parado no Congresso Nacional até hoje, por causa da polaridade em torno da Amazônia, que também é uma discussão que precisa ser bem pensada. Quem desmata a Amazônia e por que o faz?, é uma pergunta que devemos fazer. Tem quem desmate a mata para não morrer de fome, outros para ganhar dinheiro. Tem gente que desmata para matar a fome, mas aproveita a oportunidade para ganhar dinheiro. Voltando para a questão da agenda amazônica, o que tem de área desmatada hoje permitiria ter uma expansão do agronegócio e expansão da produção florestal sem precisar desmatar mais. Então, a questão é como se consegue construir, com esses diversos atores, uma convergência para esse negócio acontecer e funcionar e não adianta olhar para essa realidade com uma visão míope ou olhar só um pedaço da história. Não resolve só focar nos grandes, porque os pequenos também desmatam e por uma razão difícil de discutir, que é por segurança alimentar. Já o grande, poderia desmatar mais quando tem ganho de capital? Pode até desmatar mais, fazer a taxa de desmatamento ir às alturas por causa da oportunidade econômica. Mas essa questão tem que ser tratada e cuidada assim. Na Amazônia, temos que fazer um esforço de reconversão, pegar as áreas que foram convertidas e reconverter em áreas produtivas, para que se reduza a pressão de novas conversões, novos desmatamentos. Tudo isso parece muito óbvio, mas não é tão simples e fácil porque envolve processos de construção política.

C&T - Qual o ecossistema brasileiro mais fragilizado, hoje, diante do uso que se faz e se fez no passado e da própria suscetibilidade?

Martins - Eu arriscaria dizer que é o Cerrado. Talvez você me perguntasse porque eu não elejo a Mata Atlântica. Eu não a incluo porque a preocupação com a Mata Atlântica está consolidada, estruturada, organizada. E agora a tendência é conseguir uma reversão na curva de desmatamento da floresta, tanto que em alguns estados isso já foi atingido, como por exemplo no Rio Grande do Sul. Há problemas localizados em Santa Catarina, em algumas áreas da Bahia, mas o que se percebe é que tem hoje força social suficiente para reverter. Só que no Cerrado não há isso. O Cerrado primeiro sofre de uma comparação inadequada, querem destruí-lo para economizar a destruição da Amazônia. Segundo, o Cerrado sofre de preconceito estético. Quer dizer, o nosso fundamento, a nossa base estética é florestal, grande e retilínea. Portanto, o Cerrado, que é torto, com aparência de seco e agressivo, não é motivador, não estimula à adesão pela sua causa. Na verdade, não há gosto pela estética, porque não é apreciada, apesar de ser uma estética maravilhosa, linda, incrível, importante. É a savana de maior biodiversidade do mundo. Tudo indica que é um grande acumulador de CO2, um reservatório de dióxido de carbono. E é uma pena constatar que a taxa de destruição do Cerrado, com a falta de consciência, acho que nesse contexto, é uma ameaça muito maior, do que a que sofre a Amazônia, que é bandeira internacional, e que a ameaça que sofre a Mata Atlântica, que é tida como o ecossistema mais ameaçado. É que a perspectiva das pessoas é calcada na agenda internacional. E o Cerrado não entra nessa agenda porque não tem externalidade e porque não repercurtiu. Mas, conjugando taxa de destruição com falta de consciência, é dos ecossistemas que estão sob maior risco.

C&T - Como então o Cerrado, um ecossistema tão ameaçado pela expansão agrícola, pode entrar na agenda ambiental nacional, e mesmo na pauta das reivindicações das organizações ambientalistas, que ainda não abraçaram essa causa?

Martins - O Cerrado precisa de uma aliança dos ambientalistas com os ruralistas até porque tem um papel fundamental no país porque nele nascem a maioria das nossas bacias. Com exceção da margem esquerda do Amazonas, todas as outras grandes bacias nascem no Cerrado. Outro detalhe, nossa produção agrícola, para se manter competitiva, terá que mostrar que também é responsável em termos ambientais, se não vamos ter cada vez mais barreiras tarifárias alegando isso. A gestão da paisagem rural considerando a manutenção da biodiversidade, mantendo áreas remanescentes do Cerrado é ponto fulcral. Por isso tem que estar na agenda.

Nota do Managing Editor: Entrevista com Eduardo Martins, biólogo, com especialização em ecologia e presidente, por duas vezes, do Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis (Ibama), dada à jornalista Lana Cristina, veiculada na rubrica C&T, do site da Agência Brasil, acessado em 06.11.2002.

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