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ENTREVISTAS

A ciência só avança com a participação da sociedade


Presidente da Academia Brasileira de Ciências (ABC) desde 1993, o gaúcho de Cerro Largo, Eduardo Moacyr Krieger, de 74 anos, conhece como ninguém os problemas e as soluções para o desenvolvimento científico e tecnológico brasileiro. Fundador e diretor da conceituada publicação científica Brazilian Journal of Medical and Biological Research, ele já publicou mais de 120 trabalhos completos em revistas internacionais e orientou a formação de 19 mestres e 23 doutores. Médico formado pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), professor e pesquisador, Krieger defende a importância do investimento governamental na ciência básica e a institucionalização do Ministério da Ciência e Tecnologia (MCT) como coordenador do sistema nacional de C&T. "Estamos com o ministério desde 1985 e ainda estamos aprendendo como ele se insere dentro da estrutura do Governo Federal". Especialista em ciências biomédicas, Krieger trabalha com hipertensão desde 1985 no Instituto do Coração (Incor), da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo (USP). Dedicado ao desenvolvimento da Universidade e da ciência no país, Eduardo Krieger esteve no final do mês de março em Brasília participando da abertura de um ciclo de conferências promovido pelo MCT, quando concedeu entrevista ao repórter Maurício Cardoso, da editoria de Ciência, Tecnologia e Meio Ambiente da Agência Brasil, e falou sobre ciência, investimentos, pesquisa, educação, fundos setoriais e o envolvimento da sociedade no desenvolvimento do setor.

C&T - Ciência, tecnologia e inovação são palavras-chave para o desenvolvimento de um país?

Krieger - Sem dúvida, principalmente a ciência. É ela que gera conhecimento para o setor produtivo transformar em tecnologia e inovação. E é isso que aumenta a capacidade produtiva e a riqueza de um país, dando condições para o desenvolvimento social e econômico. O moderno sistema de C&T é um círculo virtuoso: a pesquisa gera novas aplicações e as aplicações geram novas tecnologias que alimentam as pesquisas. É isso que permite aos países industrializados se distanciarem cada vez mais dos em desenvolvimento.

C&T - E o que falta para o Brasil deslanchar? Conciliar ciência com tecnologia?

Krieger - É fácil comprovar a relação entre ciência e tecnologia. A indústria fazendo Pesquisa e Desenvolvimento é um exemplo típico. As dez maiores indústrias farmacêuticas do mundo, por exemplo, aplicam em P&D cerca de 18% do seu faturamento, o que corresponde a algo em torno de US$ 1,8 bilhão por ano. No Brasil, o mercado de medicamentos movimenta US$ 5 bilhões e investe apenas 50 milhões em P&D, ou seja 1%. Se nós chegássemos à média mundial, que é de 14%, essa indústria aplicaria anualmente US$ 700 milhões em P&D. Isso mostra a importância de se ter uma base científica capaz de atrair e fazer com que o setor industrial use aquela base para fazer P&D.

C&T - Mas é possível ter desenvolvimento sem fazer ciência. Basta ter dinheiro suficiente para comprar a ciência e a tecnologia já desenvolvida pelos outros.

Krieger - Não é simples assim. Um exemplo bem recente de que há uma correlação entre ciência e desenvolvimento foi dado pela Coréia, país que teve uma industrialização muito recente. De 1980 a 1999 o Brasil teve um incremento enorme na produção cientifica, mas a Coréia obteve um crescimento maior e hoje já nos ultrapassou. Com isso, um país que há 20 anos tinha uma fração da produção brasileira, agora, com a industrialização, tem uma produção superior à nossa. Dentro desta temática, também é possível mostrar que há uma estreita correlação entre produção cientifica por habitante e o desenvolvimento por habitante. A produção cientifica mundial está hoje em cerca de 900 mil artigos indexados, cerca de 40% da América do Norte (EUA), 40% da Europa, 18% da Ásia/Pacifico e a nossa pobre América Latina com 2% a 3% da produção. Essa é a distribuição da produção cientifica internacional.

C&T - Traduzindo esses números em informações significa o que?

Krieger - Significa que um sistema tecnológico não se mantém sem produção cientifica e sem produção de recursos humanos qualificados. É impossível. O Japão já tinha demonstrado isso. Portanto, a base educacional e a ciência são primordiais. Não há aplicação de ciência sem ciência. E isso deve estar sempre muito presente, porque, às vezes, dá uma tentação em alguns economistas de por o carro na frente dos bois, e tentar fazer desenvolvimento tecnológico sem ciência. Isso não se sustenta.

C&T - Mas para isso a iniciativa privada precisa investir em ciência, como é feito nos países desenvolvidos, onde ela financia a ciência básica nas Universidades, não é?

Krieger - Quem financia a ciência básica nos países industrializados é o governo. A indústria, por mais que tenha uma grande fração em C&T, não aplica dinheiro na Universidade. Ela não tem caráter filantrópico, seu intuito é o de fazer dinheiro. O setor empresarial investe a maior parte dos recursos na própria empresa.

C&T - Mas as empresas norte-americanas não investem muito dinheiro nas universidades?

Krieger - A universidade americana não depende do dinheiro da empresa. As grandes instituições de ensino do país têm menos de 5% em projetos feitos em cooperação com as empresas. Isso é pacifico: quem mantém pesquisa nos países industrializados é o governo. É claro que há uma forma indireta das empresas auxiliarem, porque elas fazem o progresso do país, a riqueza, e, portanto, geram mais impostos e o governo tem mais dinheiro para aplicar nas universidades. Isso é uma forma indireta de financiar o sistema, mas não direta. Não se pode esperar que a empresa financie o sistema.

C&T - Então o investimento em pesquisa deve vir do governo?

Krieger - A evolução científica do país passa pelo fortalecimento da atividade de pesquisa nas universidades públicas. Nenhum país pode almejar um nível de desenvolvimento sem educação superior em C&T e massa critica de cientistas. Se não pudermos ter mais recursos nas universidades públicas devemos melhorar a qualidade da pesquisa nas universidades privadas. Ninguém pode pretender ter desenvolvimento sem uma massa crítica de C&T. E mesmo tendo essa massa crítica, não significa, obrigatoriamente, que o país tenha desenvolvimento. O Brasil é um exemplo típico, tem massa crítica de cientistas, mas isso não quer dizer que estejamos nos beneficiando das oportunidades e criando-as plenamente. A C&T brasileira ainda não contribui de forma plena e adequada para a geração da riqueza nacional.

C&T - Mesmo com pouco investimento, o Brasil está evoluindo cientificamente?

Krieger - Sem dúvida. Estudo feito pela Banco Mundial classificou 150 países de acordo com vários indicadores, como PIB por habitante, percentual do PIB que é utilizado em C&T, número de pesquisadores, produção cientifica, número de patentes e número de instituições cientificas. De imediato, 80 países foram descartados porque não têm produção mínima e são considerados cientificamente atrasados. Dos outros 70 restantes, 22 são os países industrializados e avançados cientificamente, como Estados Unidos, Japão, Alemanha e Canadá. Outros 24 foram considerados em desenvolvimento, porque têm alguns indicadores, geralmente abaixo da média, como Chile, Argentina e México. O Brasil vai aparecer em outra categoria, a de países proficientes, que estão ligeiramente acima da média. São aqueles que já têm uma certa base cientifica, alguma área tecnológica onde são competitivos, mas ainda não têm uma grande escala de industrialização. É o caso então do Brasil, da China e da Índia, que estão neste outro pelotão. O Brasil não é mais um país em desenvolvimento porque já tem uma base cientifica razoável e nichos em que compete tecnologicamente, mais ainda não é, digamos, difusamente industrializado, são apenas nichos.

C&T - E quais os dados positivos que levaram o Brasil a essa posição?

Krieger - O primeiro dado positivo é a ciência nacional. Realmente houve um progresso muito grande nos últimos 20 anos. Na década de 80, tínhamos dois mil trabalhos por ano indexados e agora chegamos em 10 mil. Ou seja, quintuplicamos a produção cientifica em 20 anos. Nossa participação internacional que era de 0,4% hoje está em 1,2%. Foi realmente um progresso extraordinário. Não existe outro pais, exceto a Coréia, que tenha uma velocidade de progresso como a que nós tivemos nesses últimos 20 anos. E não foi só a quantidade. A qualidade da nossa produção cientifica também aumentou consideravelmente. Nossa classificação em país proficiente não é de graça, é porque nós temos uma base cientifica. E também não é de graça que nós sabemos fazer ciência, é porque temos vários exemplos de competência tecnológica.

C&T - Todavia, essa produção continua centralizada no eixo Rio-São Paulo. O senhor não acha que é preciso expandir essa geração de conhecimento?

Krieger - Claro que sim. Daí a importância de se ter mais doutores no país. Pois não se faz ciência sem gente. E gente que faz ciência é gente que tem doutorado. Foi essa profissionalização que nos possibilitou a grande oportunidade de fazer o desenvolvimento cientifico.

C&T - Mas ele continua centralizado no eixo?

Krieger - Há uma relação direta entre publicações e número de doutores. São Paulo tem 51% das publicações e 41% dos doutores. O Rio tem 15% das publicações e 16% dos doutores. Minas Gerais tem 8,7% das publicações e 8,9% dos doutores e o Rio Grande do Sul tem 7,6% das publicações para 9,9% dos doutores. O Amazonas tem 0,8% da publicação porque tem apenas 0,5% dos doutores. Portanto, há uma correlação direta entre o número de doutores e a existência de publicação. Não se faz milagre neste setor, ou tem gente e há publicação, ou não há publicação e não tem gente.

C&T - E o que pode ser feito para melhorar essa situação?

Krieger - Toda e qualquer política de aumento de produção científica nos estados dependerá do número de doutores que tenha. Uma política de incentivo aos estados que ainda não têm doutores é fundamental para podermos deslanchar. A produção brasileira só cresceu a partir da década de 70, quando se teve uma política de pós-graduação. Estamos triplicando nosso número de doutores a cada dez anos, e a meta do MEC de 10 mil doutores dentro de quatro anos não é absolutamente fora do esperado. Nós estamos esperando de 16 a 17 mil doutores no fim de 2010, evidentemente se continuar neste ritmo de apoio e tivermos onde empregar os novos doutores.

C&T - Falta emprego para os nossos doutores?

Krieger - Fizemos um enorme avanço no número de doutores. Isso basta? Não. Se olharmos o número de pesquisadores por habitante estamos muito, muito, muito abaixo da média dos países industrializados, sendo que 90% estão nas universidades e institutos de pesquisa e apenas 10% no setor industrial. Isso significa que ainda não temos um setor industrial que absorva esse pessoal. Os Estados Unidos formam 40 mil doutores por ano e 80% são absorvidos no setor produtivo. Aqui, formamos 6 mil doutores por ano e quantos são absorvidos pelo setor produtivo? Muito pouco. Na Coréia, a maioria dos doutores também está trabalhando no setor produtivo.

C&T - Qual a função das academias nacionais de ciências?

Krieger - Nós fazemos documentos. Colocamos o que se sabe no mundo sobre determinado assunto, para que nossos governos, nossa sociedade possam decidir o melhor caminho a tomar. O que se faz é dar dados corretos.

C&T - Como isso pode ser visto mais claramente?

Krieger - Por exemplo, durante um ano estudamos plantas transgênicas e alimentos geneticamente modificados com outras seis academias de ciência. Fizemos um documento e entregamos às autoridades brasileiras. Isso é o papel da academia. Colocamos o que se sabe no mundo sobre plantas transgênicas. E agora estamos fazendo um outro estudo sobre o problema da clonagem humana. Um assunto sobre o qual as academias têm que se posicionar. Portanto, as academias têm hoje um papel muito importante. Temos várias publicações.

C&T - A ABC sempre foi vista como um lugar fechado, isolado da sociedade. Essa imagem é correta?

Krieger - É verdade, mas estamos mudando isso. Não se faz ciência, sem falar em ciência para a sociedade. Essa é a bandeira que as academias no mundo têm hoje. Durante muito tempo ficamos presos à ciência para os cientistas, as academias eram locais honoríficos voltados para o progresso da ciência. Hoje, as academias são locais de ciência para a sociedade.

C&T - O que falta para o fortalecimento da ciência brasileira?

Krieger - Acho que estamos numa fase da ciência brasileira que para ela poder progredir é preciso que algumas coisas ocorram paralelamente, simultaneamente ao desenvolvimento da ciência. E o primeiro passo é o fortalecimento das universidades como locais de produção científica. A universidade é fundamental para aplicar a ciência na educação de todas as profissões.

C&T - Mas esse passo já não foi dado? Nos últimos anos o Brasil não vem registrando uma grande expansão neste setor?

Krieger - O que acontece é uma expansão na rede privada e não na rede pública. Atualmente, das dez maiores universidades do país, apenas quatro são públicas. Das 20 maiores, apenas seis são públicas. Se continuar assim, em dez anos não sei se haverá alguma universidade pública entre as 30 maiores do Brasil. Isso é uma realidade e nós vamos ter que debater.

C&T - Mas faz diferença se a universidade é pública ou privada? Ambas não podem fazer ciência?

Krieger - Podem, mas não fazem. Tudo que se fez de ciência até aqui foi feito na universidade pública, com raras exceções nas privadas. Os cientistas estão nas universidades federais e estaduais e muito pouco nas privadas. Essa é a realidade. Claro que podemos e devemos forçar a universidade privada a ter mais doutores, mas isso é um problema que teremos que enfrentar. E essa expansão da rede privada é uma realidade bem nossa. Nos países desenvolvidos isso não acontece. Na Inglaterra, que é capitalista, 99% dos alunos estão em universidades públicas. Na França são 97%.

C&T - Nos Estados Unidos isso não acontece?

Krieger - Acontece sim. Você acha que lá é tudo privado? Coisa nenhuma. Nos Estados Unidos 75% dos alunos estão na universidade pública, e dos 25% que estão nas privadas, apenas 1,4% estão em instituições que visam lucro. As outras são mantidas por gente que tem dinheiro e não para manter gente que tem dinheiro, como ocorre no Brasil. É uma pequena variação semântica: a universidade privada americana, em geral, é mantida por uns poucos ricos; a universidade privada brasileira, com raras exceções, mantém alguns ricos. Os países desenvolvidos não são bobos. Eles sabem que educação superior é um bem público e fazem questão que aquilo lá se mantenha como uma coisa estratégica. Nós temos que fazer a mesma coisa aqui também.

C&T - O senhor falou que temos dois problemas básicos. Qual é o segundo?

Krieger - O outro é o orçamento. O Brasil ainda gasta muito pouco com C&T. Enquanto os países industrializados investem quase 3% do PIB, nós não investimos nem 1%. É claro que neste caso a grande contribuição deve sair do setor privado. Mesmo em países como Japão e Estados Unidos, a grande contribuição vem do setor privado e não do governamental, que mesmo com limitações investe cerca de 1,5%.

C&T - Então é preciso mobilizar a iniciativa privada para investir mais em C&T?

Krieger - Acho que o Ministério da Ciência e Tecnologia pode aumentar um pouco mais sua participação dos atuais 0,8% para até 1,5%. Mas não é o ministério, o governo, que fará a C&T neste país sozinho. Ou o setor produtivo entra realmente no sistema ou não vamos passar disso. A promessa de chegar a 2% do PIB, que é uma promessa de vários governos, só acontecerá realmente se conseguirmos mais investimentos do setor privado e, conseqüentemente, mais mercado para os nossos doutores.

C&T - O MCT está cumprindo seu papel de estimular o desenvolvimento científico e tecnológico no país?

Krieger - Acho que a participação do MCT nas políticas de C&T do próprio governo ainda pode melhorar. Ele foi criado para ter uma posição de coordenação deste processo. Estamos com o ministério desde 1985 e ainda estamos aprendendo como ele se insere na estrutura do governo, de modo que ele possa melhorar sua participação no orçamento e na coordenação das ações de C&T realizadas por outros ministérios.

C&T - O MCT ainda enfrenta problemas para gerenciar ações de C&T desenvolvidas por outros ministérios?

Krieger - Veja a questão dos Fundos (Setoriais). Eles também são compartilhados por outros ministérios, mas o MCT deve ter uma posição ímpar na política deles. Isso ainda é uma coisa delicada politicamente. Os ministérios setoriais são muito fortes, haja vista que o fundo de saúde levou quase um ano para sair porque havia uma forte corrente querendo levar o fundo para o Ministério da Saúde e não para o de Ciência e Tecnologia. Por isso a comunidade vê como fundamental que esse fundos sejam coordenados pelo MCT. Não só porque está na lei, mas porque há uma tradição de inteligência em C&T neste ministério que não tem nos outros. E nem precisaria ter. É claro que ministérios como o da saúde e agricultura fazem e devem continuar fazendo ciência e tecnologia. Mas o MCT deve atuar como coordenador dessas ações por dispor de instrumentos que são próprios do sistema de C&T e não são próprios da agricultura ou da saúde. Os ministérios setoriais são fundamentais para detectar as necessidades, mas isso não quer dizer que eles devam fazer sozinhos o desenvolvimento oriundo daquela identificação. É preciso que o MCT tenha uma certa coordenação na área, para poder mobilizar toda a competência nacional para solucionar os problemas de saúde, de agricultura e do meio ambiente.

C&T - Qual a perspectiva que o senhor vê para o desenvolvimento científico e tecnológico brasileiro?

Krieger - É evidente que educar está em primeiro lugar. A ciência tem que colaborar na educação. Nós temos que aumentar o investimento, número e a distribuição regional de pesquisadores em pesquisa básica. Precisamos de políticas realmente nacionais, que mobilizem todas as regiões, as secretarias de C&T dos estados, dos municípios, as Faps (Fundações de apoio à Pesquisa). É um processo sistêmico, e é só o MCT que tem essa função de inteligência e de coordenação. Também precisamos aprimorar nossos instrumentos de gestão.

C&T - Só isso?

Krieger -Também precisamos fortalecer os projetos de pós-graduação por meio da concessão de bolsas. Foi isso que, na década de 70, gerou um enorme compromisso do governo com o desenvolvimento da ciência no país. Se não quiser usar a nomenclatura graduação, que se crie um outro termo qualquer. Mas a formação sistemática de pesquisadores por envolvimento do governo foi realmente uma das chaves do nosso sucesso. Finalmente é o envolvimento da sociedade. Precisamos convencer a sociedade, o Congresso Nacional, da importância do papel da ciência como ingrediente fundamental para o desenvolvimento. Ou eles reconhecem isso ou não vamos ter o apoio que nós precisamos para aumentar investimentos.


Nota do Managing Editor: Esta entrevista, veiculada pela Agência Brasil dentro da rubrica Ciência, Tecnologia e Meio Ambiente, seção Fala de Ciência Quem Sabe, foi introduzida no Website da Radiobrás em 04 de abril de 2003 (http:www.radiobras.gov.br).

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